曹文轩访谈：文学为人类提供人性基础

　　曹文轩：那么但丁、莎士比亚、歌德、泰戈尔、海明威、屠格涅夫、鲁迅、沈丛文、川端康成，一代一代优秀的文学家，用他们格调高贵的文字将我们的人生变成了情调人生。这个情调人生是哪里来的，其中我想最主要的就是文学艺术给我们的，情调改变了人性，使人性在质上获得了极大的提高。情调大概是属于审美范畴，我愿意将情调看成是一个美学概念，情调是一个美学概念。那么我们现在来谈谈美和美感的问题。我觉得在这个世界上，除了思想还有审美，作为完美的人性，这两者是同等重要的。但是此时此刻，在当下的中国，不知道从什么时候开始的，形成一个在这个世界上独一无二的语境，谁讲美感，谁就是矫情。谁讲崇高，谁就是虚伪。虚伪就像一把剑，高悬在你的头上，凡是一切愿意讲一点情调的人，讲一点雅兴的人，你都将被扣上虚伪的帽子。但我告诉大家，我还是要讲，好在我已经讲了二十多年了，我愿意在这里强调我的观点，是因为就是大家在媒体上看到的，文学出现了粗鄙化的现象，我想在座的同学，我在说粗鄙化这个词的时候，我想你们大部分可能知道我在说什么。
　　曹文轩：那么中国文学有没有粗鄙化，这是一个假问题还是一个事实？我们那个系主任温儒敏先生到我家去，他说，文轩，能不能以你所在的当代文学教研室，开一个全国性的学术研讨会，就是关于粗鄙化的问题的一个研讨会，来讨论一下粗鄙化的问题，说明了粗鄙化是一个事实，许多人都已经感觉到，而且觉得粗鄙化这个现象已经非常严重了。《天瓢》固然与粗鄙化的文学走的是另一极，但是我并不是有意为之，拿《天瓢》来对抗什么。《天瓢》的美学背景是我的一贯，几十年就没有变化过，几十年就没有变化。要说它与粗鄙化有什么冲突，我觉得它也就是客观上的一种效果。其实我不能苟同的不是粗鄙，而是粗鄙化。因为“粗鄙”也是一种现实，也是一种状态，一个作家他有权利来写这种状态，有权利这样来处理现实。而且大家知道，一个即使高雅的人，他肯定也有粗鄙的一面。我有时候和朋友一起聊天的时候，会在我的讲话里边，也会出现一两个脏话，而且很难听，我觉得那个时候很过瘾，觉得生命像一团火，突然地一个火苗一跳，今天这个生命感就很强，我觉得这个也是有可能的，所以我说，粗鄙也是一种状态，而且世界上有许多作家，他就是写粗鄙的一面，他也是反映了这个社会的现实。我非常坦率地告诉大家，我反对“粗鄙化”，“化”是什么意思，“化”就是大面积的意思，就是差不多都折进去了的意思，也就是说，中国不应该有那么多的作家委身于粗鄙的写作。当一本杂志从第一篇到最后一篇都将雅致、雅兴、优雅彻底扫地出门，而只是一脉相承的粗鄙的时候，大家想一想，难道这还不值得怀疑和疑惑吗？我想读过托尔斯泰的《战争与和平》的同学，你可能还记得，里边有一个经典场面，这就是安德列公爵受伤躺在战场上，那个时候是什么时候，他的国家被人占领了，他的未婚妻娜达莎被人勾引了，国家与爱情全部破碎了，万念俱灰，他觉得活下去已经没有什么意思了，那么这个时候，是什么东西拯救了他，不是国家的概念，不是民族的概念，是什么，是俄罗斯的天空，俄罗斯的草原、森林和河流。就是庄子所讲的“天地之大美”，是这个美使他重新获得了活下去的勇气。那么我就想问大家，是思想的力量大还是美的力量大，其实美是最具杀伤力的。
　　可是非常有意思的是什么，在当下的中国，你不能谈美，你谈美你就矫情。全世界的作家都在谈美，但是中国的作家不能谈美，你不觉得这个语境，这个氛围是需要我们反思的吗？我们把一对概念混淆了，就是“丑”和“脏”。我们说这个人很丑，不等于说这个人很脏，我们把这个概念混淆了。另外，我们把另外一对概念又混淆了，就是虚伪和假。虚伪是一个道德品质的问题，假是一个必要的东西，就像现在，本来坐到这个地方，热不热，太热了，最好是赤膊，我可以吗，不可以。这就是假。这个假是必要的。大家想一想，当人类把第一片树叶第一次遮在他羞处的时候，假就已经开始了，文明就是从假开始的。而人类以后走向更高的文明，假永远是必要的。 
　　在西方社会，在大众传播中的文学艺术，其主流部分是高雅的，代表西方主流艺术的，是维也纳的音乐会。这就是它的主流，它的精神标尺，它倒下来了吗？根本不曾有一时倒下来。大家再去看奥斯卡金像奖，看奥斯卡金像奖给了哪些电影，是《泰坦尼克号》《拯救大兵》《阿甘正传》《克莱默夫妇》。为什么要给予这些电影，你看了这些电影里边有什么元素，那些元素都是古典主义文学艺术里边的基本元素：悲悯情怀，审美，英雄主义，崇高。这就是西方的主流艺术。当我们仰望这个极乐世界的时候，我们以为那个世界就是以反映粗鄙化为写作的指归的时候，我们有没有想过这个问题？事实上大家知道，中国的文学艺术从一开始就是以雅兴为基调的，《诗经》卷、《楚辞》——楚辞是非常浪漫而华丽的，然后唐诗、宋词、元曲，再到红楼。那么这一脉洪流都是流淌在雅兴的河床上的，潮起潮落，就没有离开过雅兴。离开过了吗？没有。中国古代文论有许多理论，比如说“性情说”，“意境说”，“性灵说”等等，都说的是一个雅兴。那么与西方相比，我们误读了西方，与传统相比，我们背弃了传统。这是我要讲的第二点。
　　第三点，悲悯情怀。我觉得这个也是所谓的良好的人性基础之一。悲悯情怀，或者悲悯精神是文学的一个古老的命题，它肯定同时也是一个永恒的问题。我甚至认定，文学正是因为它具有悲悯精神，并把这一精神作为它一个基本的属性之一，它才被我们称之为文学的。也才能够成为一种必要的，人类几乎不能离开的意识形态的。那么对于文学来讲，这不是一个其他的什么问题，它就是一个艺术问题，悲悯情怀就是一个艺术问题。我对现代派一向深表好感，因为是他们看到了古典形态之下的文学的一些种种限制，甚至种种浅薄之处。那么现代派决心要结束巴尔扎克、狄更斯的时代，我觉得它有极大的合理性和历史的必然性。是现代主义文学或者说是现代形态的文学，大大地扩展了文学的主题领域，或者甚至可以说，是现代形态的文学帮助我们获得了更深的思想深度。我们从一般的社会问题、人生问题、人类问题，走向了较为形而上的问题。我们开始通过文学来观看人类存在的基本状态，这个基本状态的发现，是由现代形态的文学来帮助我们完成的。
　　但是我们也看到现代形态文学兴起之后，文学已经不能再庇护我们，已经不能再慰藉我们，也已经不能再纯净我们，我们在那些目光呆滞，行动孤僻木讷的、冷漠的、对周围世界无动于衷的形象面前，以及直接面对那些阴暗潮湿的、肮脏的生存环境的时候，大家想一想，我们所有的是一种地老天荒的凄清与情感的枯竭。我在上面说到，古典形态的文学，始终把自己交给一个核心单词：“感动”。古典形态的文学做了数百年、上千年的文章，做的是什么文章？做的就是感动的文章。当简•爱重新回到双目失明已经一无所有的罗切斯特的身边的时候，我们体会到的是什么，是悲悯。当祥林嫂拄着拐棍沿街乞讨的时候，我们体会到的是悲悯。那么我在说这个话的时候，我不是想过多地去责怪现代形态的文学。你要承认，他的动机是人道的、是善的，它确实如我们上面所分析的这样，是揭露这个使人变得冷漠，变得无情，变得冷酷的社会与时代的，但是它的阅读效果是失败的。我再来读卡夫卡的《变形记》，我不知道你们是什么感受，我不知道你是什么感受，你是觉得这个世界更可爱了，或者说你觉得生命更有意义了，或者说你对生活更有勇气了，还是另外的效果？我真的不敢说。种种迹象表明，现代化进程并非是一个尽善尽美的过程，并不是一个尽善尽美的过程，人类今天拥有的，由现代化进程所带来的种种好处，是付出巨大代价的，其中情感的弱化就是非常突出的一例。那么在这样一种情况之下，文学有责任在实践上，而不是在理论上做一点挽救性的工作，况且文学在天性中就具有这一个特长。它何乐而不为呢？好，非常抱歉，我已经讲完了，谢谢。
　　主持人：这里还是有一些网友的问题想向您提问一下。她的名字叫做“卖火柴的小女孩”。她说，您一直都担任新概念作文大赛的评委，能不能给我们来评价一下韩寒和郭敬明他们的作品，您为什么一直愿意给他们写序言？在您评价一个十几岁的少年写的作品的时候，和您评价一个成年人写的作品的时候，用的是同样的标准吗？ 
　　曹文轩：不是同样的标准。我更愿意把他们看成是少年写手，而不是青年作家。那么这些孩子的写作能力是毫无疑问的，是非常非常地让我感到吃惊的。我常说一句话，我说，当你们在贬低这些孩子写作的时候，你应该想一想，在你有他们那么大岁数的时候，你写的什么。你比如说我，我小时候的作文已经是班上是很出色的一个孩子，但即使如此出色，我也不好意思把我当年的文章拿出来跟韩寒的，跟郭敬明的，跟现在80年代出生的那么多孩子写的作品相比。那么我的那个思想的那种单调，语言的贫乏，想象力的欠缺，使我在看到这些孩子的作品的时候，我只有汗颜。我就是非常坦诚地，非常坦率地，我告诉大家的一个实际情况，我想和我差不多大的同时代的那些人，我不知道您能不能拿出一篇东西来，现在敢和韩寒和郭敬明来叫板说，我的东西写得比你好。不可能，不可能。那么原因是什么？原因除了韩寒和郭敬明他们天生的那种灵性之外，我在许多场合讲过，80年代的这些写手们要感谢这个时代。这是一个什么时代？是语文生产力获得解放的时代。他必须感谢这个时代，不然你不能解释这个问题，为什么到了你这儿，你就写得好了呢，难道你比你的父辈进化了吗？没有，是因为这个时代进步了。这个时代就是用我的话讲，发生了一场革命——叫语文革命。这一场语文革命给我们中国所带来的那个好处，我觉得可能不亚于“五四运动”那一场语文革命，那一场语言革命所带来的好处。我觉得，郭敬明也好，韩寒也好，李傻傻也好，所有的这些孩子，我们还是应该为他们祝福，他们可能会有这样那样的问题，但是写作，或者说有这么多孩子写作，对于一个国家，对于一个民族来讲，怎么也是一件好事。我曾经在许多场合讲过，一个政治家不会写一手好文章，你充其量就是一个政客。大家去看看，一流的政治家，从马克思、恩格斯，当然马克思不仅仅是政治家，是思想家，然后到了列宁，甚至毛泽东，大家都知道，他们都会写一手好文章，一手好文章。写好文章，不是说你一个作家需要做到的，其实是我们每一个人都应该做到的。
　　主持人：好，谢谢。接下来请我们在座的同学来提问。
　　提问：主持人好，教授好。我有两个问题，你刚才谈到就是中国现代文学，这种作家，他创作风格有一种这种粗鄙化这种倾向，然后我第一个问题是，就是您从作家的角度是否认为这种粗鄙化它的本质是由那个，就是受众来导致的，然后我的第二个问题是，中国古典文学就是一种大雅，就是雅文化。而现在呢，受众都是要求这种世俗的东西，它是否从俗到雅是周期发展的一种过程。谢谢。
　　曹文轩：很不错的一个问题，我这么来解答这个问题。我觉得中国文学的粗鄙化的现象，我想一个是受众，可能是一个非常重要的原因，但是我觉得主要的责任还是在我们作家的身上。因为受众的目前的欣赏这个水平，其实是因我们作家他们的作品所导致的。从某种意义来讲，我们这些年的文学作品，培养了当下中国人的一种阅读的趣味，这个趣味已经到什么程度了呢，到用我的话说，打一个比方，看惯了写拉屎撒尿的作品之后，现在你把他领到了一片花地里边，他已经觉得不适应了。已经觉得不适应了，然后他会说你矫情，矫情，我今天还在课堂上讲，如果郁达夫活到今天，徐志摩活到今天，就用他们当年的语调，用他们当年的情感方式，用他们当年的格调来表达生活，他得到的评价肯定是矫情。我告诉大家，新时期的文学作品里面，光写上厕所的，我能一口气能说出十几篇作品来。我对我的一个学生讲，我说你写一篇论文，这个论文题目叫《新时期小说中的厕所意象》，我不知道这个趣味是怎么形成的，是我们读者自己就是这种需要，还是因为我们生产了大量的这种作品，然后养成了读者这样一个阅读习惯，而且这个习惯现在已经到了积重难返的程度。你来一篇高雅的东西，他会说你矫情。我觉得一个是受众他的心理，因为这个社会的原因，他可能有这方面的需要，但是我觉得主要责任还是在我们作家身上。这个作家里面，理所当然地应该包括我。
　　曹文轩：周期性的，我不认为有这样的周期性。因为从世界文学的范畴来讲，我也没有看到这个周期性。然后我从中国的文学史来看，我也没有看到这个周期性。但是有一点可以这么解释的，就是说中国文学目前的这个粗鄙化现象的严重，从某种意义上讲，是两个字：报应。我不知道大家赞同不赞同我的看法，是“报应”。因为我们曾经有过一个并不怎么美好的时代，但是我们还要非要去赞美它。这是非常非常虚假的，这是真正的虚伪。
　　那么事情发展到今天，许多中国作家其实包括我在内，有一种非常强烈的逆反的心理，就是要把那样一个局面彻底地打碎。打碎的办法是什么，就是我们全然写粗鄙的东西，粗鄙的东西。所以对粗鄙化这个现象，我们可能要这么来说，就是说，它起到的作用也是非常巨大的，但是到了今天，我以为已经到时候了，就是说我们要完成的任务，已经差不多完成了。那么这个时候，我们可能需要呼唤另外一种东西的出现，这就是雅文学，那些具有雅兴的东西的出现，我想这么来看待，是不是对的，是不是合理的？
　　主持人：谢谢。最后呢我想请曹先生用一句话来结束您今天的演讲。
　　曹文轩：我没想过这一句话。这样，我说这么一句话吧：文学小，世界大，世界小，文学大。谢谢大家。
　　主持人：谢谢。曹先生今天在演讲当中呢，一直是在我们强调美的力量，情感的力量，我们也非常感谢曹先生在今天的演讲当中，让我们在座的每一个人都受到了美的熏陶，再一次感谢您的精彩演讲，也感谢我们在座的中国传媒大学的老师和同学们，下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见。

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